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이 름  재야천재
  
제 목  불확정성 원리 솔직히 틀린거 아닌가
 

2010-12-17 07:19:38

나 물리 잘모르는데 좀 물리에 대해서 잘아는 횽들 내 궁금증 좀 풀어줘
그냥 간단히 설명이라도

아니 최소한 내가 이해하기론 (틀릴 수도 있어)
불확정성 원리는 확률적으로만 측정할 수 있다는건데

이게 실제 어떤 대상의 존재자체가 확률적으로 되어 있다는건 아니자나. 안그래?

그리고 측정하는 사람이 측정하는 행위도 변수로 개입되어 결과에 영향을 미친다고 하자나
그럼 측정하는 거 자체도 일종의 행위고 만약에 우주밖에 있는 제3자 입장에선 이것역시 결정되어 있는거자나

측정하려 하는 심리를 내는 것도 두뇌화학작용에 의해서 결정되어 있고
아니 요새 자유의지의 근거로 불확정성원리를 드는 사람들이 많은데 좀 이상한거 같아서

요약하면

1.실제 존재양식이 확률로 이루어진거랑 인간이 파악할 수 없어서 확률로 표시할 수 밖에 없다 이거는 다른게 아니냐는 것임

2. 측정자의 측정행위가 개입되어 결과에 영향을 미친다고 해서 불확정성이라는건 순전히 인간적인 관점이 아니냐는 것임
  ( 인간이 측정못한다고 해서 인간행위의 어쩔 수 없음이 우주의 불확정성을 나타내는 게 아니라는 것임)

좀 제대로 된 설명 해줄 고수횽들 없어? 부탁해 ㅠ
설령 내 물리학적 개념이 좀 틀리더라도 이해해주고 지적해주고

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유전: 이런거 생각 해 본적도 없는 물탱이들이 여기에 부지기수로 있을거다. 누가 잘 생각 해 보고 설명 해 보든가.   2010.12.17 09:09  

유전: 꿀 먹은 벙어리들만 모인 것은 아니겠지. 공돌이 소리 듣지 않을려면 이런거에서 부딪혀 봐야 진짜 물리를 하는거지.  2010.12.17 09:12

  
nblue: 답을 해주려고 했는데, 유전이 물 흐려놓아서 답 달기가..ㅡㅡ; EPR 패러독스에 대해 한번 찾아봐요. 불확정성은 인간의 의지보다 훨씬 근본적 차원의 문제에요. 자유의지의 근거가 불확정성원리가 될 수 있을지는 모르겠지만, 그 반대는 아니라는 거죠.  2010.12.17 11:09  

유전: 아니 물갤 흥한다고 이구동성으로 외치더니 왜 갑자기 떡 정전인거야? 갑자기 모두가 잠수를 타기로 작정한 이유가 뭐냐? 다른 걸로 글 싸게 되면 이 질문에 대답할 실력이 되지 않는 것으로 비춰질까봐 두려워서 모두가 눈팅만 하면서 잠수질인 거냐? 그 많던 떼거리들 다 어디로 간거냐고? 중딩만 되어도 요즘 불확정성의 원리 다 알고 있다. 당근 물리빠라면 확실한 이해가 아니라도 나는 이렇게 생각한다 정도의 의견이 올라 와야 하는거 아니냐? 그거 못 하면 니들은 영원한 공돌이들일 뿐이야. 그냥 줏어들은 풍월만 달달달 외워서 잘난척 하기에 바쁜 공돌이들. 이론의 기본적인 배경이나 원리는 그냥 누군가 썰 풀어 놓은 것을 그대로 따라만 하는 따라쟁이들인거지. 생각이 없어. 로보트나 인형들은 입력 시켜줘야 움직인다.ㅎ  2010.12.17 11:12 

 
유전: nblue/ 나하고 거의 동시에 글을 올렸군. 3초 차이네. 그런데 역시나 니 의견은 없는거냐? 니는 나 때문에 니 할일을 못하는 족속이구만 쯧쯧. 그렇게 핑계 될 것이 없어서야 어디 나 무서워서 앞으로 글이나 제대로 한번 올리겠냐?  2010.12.17 11:15  

nblue: 물리이야기 하는 데 신내림받은 사람 이야기가 끼어드는 건 솔직히 썩 유쾌하진 않거든요. 소햏은 귀신의 세계에는 관심이 없어서..소햏 의견이 뭔지 어차피 귀햏은 못 알아들을 테니, 소햏이 쓴 리플에 대해 귀햏께 따로 설명하지는 않겠습니다. 귀햏 모시는 귀신께 물어보세요.   2010.12.17 11:16  

유전: nblue/ 얘 또 헛소리 하네. 질문은 내가 한 것이 아니라 재야천재가 한거야. 난 니 의견 하나도 궁금하지 않아. 재야천재가 진심으로 궁금하다잖냐. 물갤 지킴이들 올드비들이 이 정도쯤은 친절하게 설명 해 줘야지. 왜 내 핑계를 대냐고? 2010.12.17 11:21  

유전: 의견을 발표할 주제가 못되면 그냥 찌그러져 있으라고, 괜히 아는척 나서지 말고. 어디 어디 찾아 봐라 이딴 소리나 들을거면 여기에 왜 왔겠냐. 여기가 검색 실력 겨루는 곳도 아니고 그 정도라면 벌써 검색해서 알아 봤을거다.하나마나 한 소리 할 거면 걍 하던 잠수나 계속 타라고.뻘글 싸지 말고.   2010.12.17 11:24  

nblue: 소햏은 이미 필요한 수준의 답은 줬어요. 귀햏이 뭔 소리인지 알아들을 수준이 못 되는 것일 뿐. ^^   2010.12.17 11:28  

유전: nblue/ 저 따위 의견도 의견이라고 답을 줬단다. 그래 니가 그렇다고 하면 그런 것이겠지. 니만 이해하는 니 답변이니까. 재야천재가 이해를 하건 말건 닌 답변 끝났으니까 하던 짓거리나 계속 하라고.어차피 니 의견 따위는 여기서 아무런 필요도 없다고 생각하고 있었으니까. 2010.12.17 11:35 

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이 름  재야천재   
제 목  밑에 질문에 대답좀 해줘 ㅠ 2칸 밑에있는거 불확정성원리 
 2010-12-17 12:47:29

아니 물리전공자들 많은데 왜 대답을 안해주는거야 ㅠ

1. 전자들이 다양한 위치와 다양한 이동경로를 가진다. 인간이 이걸 확정적으로 알 수는 없다
   확률적으로 표시할 수 있을뿐이다.

---> 이것은 인간입장에서 확률이라는 수학적 도구를 이용한다는 것이지 실제로 우주가 확률적 존재형태라는건 아니지 않나?
   아 진짜 궁금

2. 측정자의 행위가 측정결과에 영향을 미친다. 고로 모든 것은 불확정적이다

--->  이건 순전히 인간적인 관점이 아닌가요? 불확정이란건 우주본질의 실체이지 인간행위를 기준으로 말하는 건 좀 이상한듯
        인간측정의 개입되어 인간이 알 수 없다고 해서 우주가 마치 이럴수도 있고 저럴수도 있고 확률적으로 동시다발적으로 존재하는건 아니라고
        보는데, 아 진짜 궁금

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유전: 위 질문자에서의 요구사항은 딱 두가지다 1. 인간이 어떻든 우주가 확률적 존재라는 것이냐 아니냐? 2. 측정할 수 밖에 없다면 결국 모든 것은 불확정일 수 밖에 없는가? ..........1번 질문과 2번 질문은 사실 같은 내용이기도 하지. 다른 잡소리들은 백날 하면 뭐 하냐고? 다음 이야기는 그냥 여담이다 원래 할 필요가 없지만 생각의 확장을 위해서 가설을 두는 거지. 따라서 이러한 가정에 토 달지는 말라고. 그냥 하나의 장치일 뿐이니까. 내 가정은 이거다. 아에 관찰자가 없다고 하거나 아에 모든 것을 다 관찰할 수 있다고 하자. 아에 전지전능한 입장이라고 하자고. 그 입장에서 보면 우주 자체는 확정적이냐 불확정적이냐?  2010.12.17 18:18 

유전: 멍청한 아이슈타인이 그런 이야기를 했거덩. 신은 주사위를 굴리지 않는다고. 모든 것을 알고 있는 전지전능한 자는 미래 또한 확실히 알아서 확률이 아니라 완전한 예정으로 정확히 상정된 미래 외에는 필요가 없다는 뜻으로 한 거지. 인간이 모든 전제를 다 알고 있었다면 불확정성 논리 자체가 필요 없었을 것이고 그것은 측정의 미흡에 따른 결과일 뿐 원래는 모든 것이 확정정이다 따라서 물리학 적인 결과도 항상 확정적인 결과를 도출할 수 있으므로 불확정성 이론은 오류다 라고.....ㅎㅎ. 2010.12.17 18:24

유전: 니들이 전지전능한 창조주라면 어떻게 처리를 했겠냐? 내가 수 없이 이야기 해 왔었지. 우주에서 자유의지는 절대반지라고. 절대자가 없다면 불확정성은 계속 유효한거고 진짜 우주의 절대자가 있다고 해도 그 절대자가 멍청하지 않다면 자신의 미래까지 확정 지어서 스스로 로보트가 될 필요가 있겠냐? 완전히 전지전능하기 때문에 그냥 냅두는 거야. 모든 것이 가능한데 뭐하려고 자신에게 족쇄를 미리 부터 채워 놓겠냐고. 그냥 상황 봐서 이래도 되고 저래도 되는거야. 그런데 아인슈타인은 이것 자체도 모른 상태로 더구나 인간이 절대자인 것을 가정으로 상정한 이후에 완전한 미래의 결정은 밝히지 못했을 뿐이라는 명제가 성립 되지도 않는 논리를 평생 펴다 결국 실험으로 자신의 논리가 오류라는 사실이 확정된 것을 알지 못하고 죽었다.2010.12.17 20:12  

유전: 니들 대가리로 이 문제 고민 많이 하다 보면 대가리에 쥐날거다.  쉬엄 쉬엄 하라고.   2010.12.17 20:15