컵은 형식입니다. 컵은 없어도 물은 사라지지 않죠. 흙으로 스며들었다면 그저 눈에서만 보이지 않게 되었을 뿐이지 않습니까?
자궁이 없는 인류는 애초에 존재할 수 없구요.
던지시는 화두는 모두 시작의 방향이 조금씩 틀어져 있군요.

의의를 어디에 두느냐에 따라 취해야할 행동은 달라지는 것이겠지요.

당장의 위기를 헤쳐나가기 위함인지 조금 앞의 미래인지 조금 먼 미래인지 아주 먼 미래인지... 원인은 무엇인지 원인과 원인들을 둘러싼 상관 관계들은 무엇인지... 이런 것이 어느정도 윤곽을 갖는다면 인간 수준에서의 답이겠지만 답이 존재하지 않는다고도 볼수 없으리란 생각입니다.

음...사실 영혼은 없습니다...

영혼이란게 있다면 육체가 그렇게 복잡할 필요성이 없겠죠

영혼이 연기같다 치죠 연기도 결국 물질입니다

그렇다면 연기가 아닌 "그무언가"라고 치죠

"그무언가"가 나 이기위해서는 나라고 할수있는 개체성을

가지고 있어야합니다 개체성은 곧 정보이고

정보는 무에 심어질수없습니다

뭔가있어야 데이터를 기록할수 있죠

즉 영혼이란게 있다쳐도 물질의 영역을 벗어날수 없다는 말입니다

대부분의 영성인들이 영혼과 물질을 개별화 시키는대

이것은 아주 중대한 오류이고 이오류를 기점으로 많은

잘못된 지식들이 파생되어 왔습니다

그건 아니예요 고스트님...
물질이 가즌 한계는 단지 현재의 인류가 모르는 한계일 뿐이지... 솔직히 쿼크이하의 세계는 알수가 없습니다. 하지만 존재하죠. 그래서 중력자니 광자니 설이 많습니다만... 고스트님 말씀대로 영혼은 물질로 이루어져 있을 확률이 매우 높습니다. 하지만 위의 추론대로 "영혼은 없다"라는 명제를 끌어내기엔 무언가 엄청 빈약하고 부족합니다. 공간과 입자와 그 입자간의 힘 그리고 그러한 환경을 원초적으로ㅗ 만들어내는 보다 세밀한 미시영역을 알아내게 된다면 에테르라든가 무언가 영혼의 메카니즘도 알게 되지 않을까요?
말씀하신대로 많은 사람들이 물질이라는 것과 영혼이라는 것이 따로 존재하고 서로 건드릴 수 없는 영역에 있다고 생각하는데서 오류가 발생하는 것은 맞다고 봅니다. 공간은 중력에 의해 굴절하고 시간은 공간의 영향을 받는데 이것이 강한 힘이라고 생각하면 큰 오산입니다. 미시영역의 입자간의 서로 결합하고 있는 힘, 즉 각력은 이런 것들에 비교도 되지 않을 만큼 강하죠. 이를테면 핵폭탄의 원리가 이것에서 파생된 것이니까요.

우리는 모르는 것이 너무 많습니다. 이걸 모두 알게 된다면... 신에게 정말 진일보 할 수 있겠죠.

글쓴이의 요지는 무엇을 남아낼 바가지 역할을 하는 물질의 중요성입니다.

한성욱님이 아니라면 아닌겁니다 저도 제의견이 100%란 확신도 증거도
없습니다..

한성욱님께서 말씀하시는바는 "물" 을 기준으로 보았을때고.. 청학님은 "물"을 기준으로 본것이 아니고 "물을담는 용기"를 기준으로 본것입니다. 그러므로 두분간에 말씀은 논쟁거리나 토론주제로 부적합합니다.

고스트님에 말씀에 저도 동의합니다. 우리가 "영혼"이라고 부르는것도 .. 물질적인 무엇인가중의 하나일 뿐이다.. 이것이 고스트님이 말씀하시는바죠?

중요한것은 님과의 생각이 틀리면서도 서로의 의견을 공유한다면 좀더

진보적인 결과에 다다를수있지 않을까 생각됩니다

자신의 생각과 틀리다고 무시하거나 헐뜯는 자세로는 영원히

진실에 다다를수없다고 생각되고 타인의,상대방의 의견에 더

심사숙고할때 우리자신이 더발전하지않을까 생각됩니다..

아.;; 근데 꼭 물질이 있어야 "유"라 할수 있는것은 아니죠..

비물질도 있잖아요.. 그니까.. 영혼이라는것을 구성하는것이 무엇인지 밝혀지면.. 그것은 물질이 될수도 있고 물질이 아닌 다른 이름이 붙을 수도 있겠죠??
너무 심오하다.;; 그냥 우리에게 보여지는 모든걸 물질적인거라고 단순하게 보면 되는데..ㅋ

고스트님에 말처럼 글의 주제와 달라도 뭔가 다른 부분에 있어서 배우게 될 수 있겠죠.. 하지만 적어도 한글을 다루는 한가지 글의 내용에 대해 다른 여타 주제를 논하는건 불필요하다고 보여집니다.

저는 비록 한성욱님에 잘못을 지적하긴 하였지만.. 한성욱님의 글쓰기 권리를 박탈한것은 아닙니다. .. 한성욱님은 자유롭게 행동할수 있습니다. 저는 타인에 권리를 침해하지 않는 선에서 비방??;; 을 ; 한겁니다. 그리고 제가 이렇게 말함으로서 다음글을 읽을때부터는 글의 요지를 파악하려고 노력하는 자세가 담길수도 있겠죠.. 다 긍정적으로 가자고 말씀 드리는거지.. 누가 싫어서 하는것이 아닙니다;;^^;

참고로 저의 물질 론은 있다와 없다 만을 말할때 있다면 무조건 물질이다 라고
했을때를 그냥 물질로 가정한겁니다
쉽게 말해 비물질이든 반물질이든 뭐가 있으면 그냥 다물질의 개념으로
본겁니다 즉 있다.없다의 단순논리로 볼때
비물질이든 반물질이든 없다는 아니므로
물질의 범주에 속한겁니다 [제 논리상에서]

아 저는 싸움을 좋아하지 않습니다. 이러한 토론에서 의견이 다른 것은 당연한 것이고 그런 것에는 오히려 쌍수를 들고 기뻐합니다. 많은 사고의 계기가 되기 때문이죠.
비물질이란 것도 실재 물질입니다. 지금의 개념으로 비물질이라 분류된다고 물질이 아닌것이라 하는 것은 이상한 오류죠. 그릇을 말하는 것은 안에 담을 내용물에 대한 이야기가 됩니다. 실재 그릇은 물질입니다. 따라서 물질에 대한 이야기가 먼저 선행 과제로 해결이 된 후에 나누어야 할 논쟁이 됩니다.

그리고 고스트님... 매번 좋은 글 깜짝 깜짝 놀라며 잘 읽고 있습니다.
<<<<중요한것은 님과의 생각이 틀리면서도 서로의 의견을 공유한다면 좀더

진보적인 결과에 다다를수있지 않을까 생각됩니다

자신의 생각과 틀리다고 무시하거나 헐뜯는 자세로는 영원히

진실에 다다를수없다고 생각되고 타인의,상대방의 의견에 더

심사숙고할때 우리자신이 더발전하지않을까 생각됩니다..>>>>>

요 글은 정말 두손에 두발까지 들고 환영입니다.

우주들님 걱정하지 마세요 . 누구도 제 글을 쓸 권리를 박탈 할 수 없습니다.
이곳에 평화가 깃들 수 있는 발판만 마련된다면 말이죠.

청학님꼐서 적어 놓은 글의 요지를 압니다. 하지만 하시고자 하는 이야기에 비해 그 설정이 어색한 것을 일러드리려고 맨 처음 글을 쓴 것입니다.
출발점이 틀어져 있으면 중간의 과정을 차치하고 결과가 좋기는 많이 힘듭니다.

고스트님의 글이 주제와 다르다는 생각이 들지 않는 것은 저만 그런걸까요...?
청학님의 글은 "원인과 결과"에 대한 글이기도 합니다.

옳거니 제가 윗글 쓰는 사이에 고스트님이 바로 윗 댓글을 다셨네요.
저도 같은 생각입니다. 빛조차 입자라는 사실을 아는 사람은 의외로 극히 적습니다. 우리의 물질에 대한 분류는 상당히 편협합니다. 모두 물질입니다.
공간도 물질일 지도 모른다는 최근의 물리학계의 조심스런 발표들도 참고하세요.

물질이란 무엇이죠. 가장 기본적 개념부터 정확히 정의를 해 놓은 상태에서 이야기를 이끌어 가야 하지 않을까합니다. 제 생각엔 물질이란 인간의 인식범위(즉 감각기관)의 한계에서 이해되는 우주의 단편적 모습이라고 생각합니다. 그렇기 ㅤㄸㅒㅤ문에 물질이란 계념은 너무나도 인간적이고, 주관적이라고 봅니다. 그래서 우주의 절대론적 관점, 즉 편견과 입장에서 벗어난 포괄적 개념에서는 물질이나 비물질이나 전부 별반 다르지 않다고 봅니다. 물질이라는 그러한 개념 자체가 인간에 의해 규정되었기 때문이지요.
그리고 영혼이라고 하는 것. 인간은 영혼을 눈에 보이지 않는 하늘에 떠다니는 무슨 구름 같은 개념으로 이해할려고 하는데, 영혼이란 그러한 것은 아닌것 같습니다. 영혼이란 우리의 본질이라고 생각합니다. 영혼이 없이는 나또한 없으며 영혼이 없이는 이 세상또한 없는 근원적 어떠한 개념 같은 것이 아닐까 하고 생각합니다.

여러가지로 많이 배우게 되네요.. ^^ㅋ

nacarat님 인간은 아직 각성이 덜되어서 인간적인 즉 편협한 관점에서 정의 내릴수 밖에 없습니다.

그리고 인간 언어에도 아직 설명불가능한 개념들이 수두룩 하고여..

nacarat님에 바램은.. 기본적인 개념부터 정확히하고 가자는것인데..
그것은 어쩌면 지금상황에서는 불가는한것이 아닐까 싶습니다.

우리가 무엇을 정의 내렸다 한들 그것이 진짜 100퍼센트 확실한 정의라 할수 있을까요? 지구가 네모나다고 믿던시절에서 지주가 둥글다는 진실을 안것처럼요..
사람들이 정의 내린 대부분에 개념들은
추측에 지나지 않다고 봅니다.. 물론 맞는것도 있겠지만..
다른쪽에 가능성을 항상 열어두어야 하겠죠...

그리고 한성욱님이 쓰신 글 중에 "많은 사고의 계기가 되기 때문에 다른 주제를 환영한다는 말씀엔.. 저도 한때 동감하였습니다."
근데 그런식에 댓글 릴레이는 글쓴이의 주제와는 다른곳에 있기떄문에 글과 댓글이 상관관계가 없으므로 글과 관련해서는 별로 알아갈것이 없습니다.

물론 댓글내에서만 비추어지는 의미에대해서는 알아갈것들이 많겠죠.

다시 한번 말씀드리지만.
어느 글에서 자신에 관점으로 다른 주제를 만드는 행위는 누구나 할수있고 다 그런자세를 취하게 되어 다른 주제의 글을 댓글로 달면 주제와 관련하여서는 알아갈것이 없습니다.




단지 댓글에서 보여지는 다른 요지에 대한 글 자체의 내용을 이해함으로서 알아가는 것이 생기겠지요..

<<<<중요한것은 님과의 생각이 틀리면서도 서로의 의견을 공유한다면 좀더

진보적인 결과에 다다를수있지 않을까 생각됩니다

자신의 생각과 틀리다고 무시하거나 헐뜯는 자세로는 영원히

진실에 다다를수없다고 생각되고 타인의,상대방의 의견에 더

심사숙고할때 우리자신이 더발전하지않을까 생각됩니다..>>>>>


이글도.. 이글 자체만 본다면 누구나 ok 할것입니다.

그러나 지금 다루는요지는 "무엇을 담아내는 용기" 에 대한 것입니다.

한성욱님은 첨부터.. 물의 본질 자체에 관하여 댓글을 달기 시작 하셨고여..

그러므로 저윗글에 멋진말은 해당사항이 될 수 없습니다.

지금 우리가 청학님에 말씀으로.. 알고자하는 진실이 무엇입니까??
무언가 토대가 되는것이 있어야 쌓아질수 있다는 것입니다.
무언가 기반이 되는것이 있어야 튼튼하고 멋진 무언가를 만들수 있다는 것입니다.

기반.. 용기. 토대. 골격 이 중요하다고 강조하는 말씀이 바로 청학님에 말씀입니다.

저는 청학님이 말씀하시는 진실이 무엇인지 알고 있고
그렇기 때문에 하나하나 따로따로 생각하여 트집잡지 않는겁니다.

저는 자신의 생각과 틀리다고 무시하거나 헐띁는 자세로 방향을 잡지 않았습니다.

단지 기본적인 개념을 설명한것 뿐입니다.
글의 주제 안에서만 말하여 일관되게 가자고.. 말한겁니다.

뭔가 오해가 있으시군요. 제가 저러한 글을 쓸때 멋지게 보이려고 쓴다고 생각하십니까? ^^ 그저 화두가 발단이 조금 틀어져 있어서 도움이 되시라고 적은 것일 뿐입니다. 토대를 갖는 무엇을 이해하려면 토대 자체가 또한 어떠한 본질을 갖는지 부터 숙지해야 합니다. 저는 그것을 말한 것이고, 아마도 고스트님은 제가 써놓은 글에 댓글을 다신 것이 아니겠습니까? 청학님과 저의 글에 관련이 전혀 없는 글이 아닌 것으로 보입니다만...
마치 이렇게 글을 쓰시니 제가 트집을 잡고 있는 것처럼 보여지게 되는군요. 곡해입니다. 그러한 논거로 우주들님께서 스스로 오류를 만드시는 것이 아니겠습니까?
왜냐면 논점과 관계없는 이야기라는 것을 강조하기 위한 사족 또한 본문과 관련이 없는 것이 되는 것이 아니겠습니까? ㅎㅎㅎ

저 또한 청학님의 말씀이 무엇인지는 이해하고 있습니다만 그 뜻이 잘못 전해지는 것을 생각하는 차원에서 댓글을 달았던 것입니다. 위에도 적은 글을 또 적게 되는 군요.

무엇이 우주들님에게 제가 삐딱하게 보이게 만들었는지는 모르겠지만(분명 평소 제가 한 행동 때문이겠지만 ㅋㅋㅋ) 왠지 민감하신 반응이 영 마음에 걸리는 군요.

그리고 NaCaRat님. 좋은 지적이십니다. 우리 인류가 규정하는 물질에 대한 범주는 상당히 작은 각도의 시야를 지니고 있고 이해도 거의 없는 정도이여 그저 추측에 의한 분류가 전부인 정도라고 해야할 것입니다. 물론 양자역학과 같이 미시 세계를 연구하는 분야가 있습니다만 그것이 물질을 규명하진 못하고 있습니다.
또한 아인슈타인의 일반 상대성이론이 제시하는 시간과 공간의 개념과 정면으로 대치되는 양자역학의 이론들의 간극을 메우기 위한 몸부림이 "끈이론"이라는 새로운 이론을 만들어 내었으나 이것마저 거의 철학적인 수준에 머물고 있을 뿐입니다. 물론 그 근거하는 철학의 가정이 모두 참일때 그것은 과학보다도 무서운 검증의 수단이 되겠지만 이론을 위한 철학이 되고 있는 요즘의 시점으로는 이것도 상당히 만족스럽지 못한 수준이라고 해야겠습니다. 말씀하신 것처럼 물질과 비물질의 분류 또한 피상적인 철학에 근거합니다. 얼마전 까지는 생각도 하지 못하던 중력자나 공간입자 혹은 빛의 입자설이 그러한 예입니다만은 근대에 비물질로 여기던 대부분의 것들 또한 입자와 에너지를 갖는 무엇인 물질로 판명이 되고 그렇게 가설 지어진 내용들이 증명되어가고 있습니다.
따라서...

제가 이렇게 길게 썰을 풀어 놓는 이유는 이렇습니다.
지금까지의 우리가 품어왔던 의문이나 그러한 이유로 던지던 화두들 모두 방향을 선화해야 한다는 것입니다.
왜냐면... 사고의 한계를 만들던 인식의 벽이 점점 더 확장 되어가고 있기 때문입니다.

무언가를 생각하고 고민할 때에는 정확한 범위가 있어야 보다 나은 결론을 도출할 수가 있기 때문이죠.
물질과 그것의 운동과 운도에 따른 에너지에 대한 이해와 또한 그것들의 관계가 만들어 내는 우주에 대한 기본적인 이해가 수반 된다면 보다 깊숙한 이야기 또한 서로 나누게 되지 않을까 합니다.

물론 제목자체만 보면. 그렇겠지만. 내용을 읽은다음 제목을 보면 제목이 어떤의미에서 이렇게 쓰여진건지 알수 있습니다.

물론 본질적으로도 보기에 합당하고 비유적으로도 보기에 합당하면 , 즉 양자 모두 충족시킨다면 그것 아주 퍼펙트한 .. 누가보아도 트집잡을 수 없는 글이 되겠죠.

하지만 글쓴이는. 그냥 단순하게 비유차원에서 이야기 한것이라 사료되옵니다.
무엇이 가지는 본질적인것은 일체 보지 않고.. 그냥. 비유하기 위한 도구로 사용된 것이죠.

그리고 이글에 요지를 이해 하는데에는 본질적인걸 굳이 따지지 않아도 되기 때문에.. 그냥 대충 비교만 되는 대상을 축출한것이 아닌지 생각해봅니다.

제가 말하고 싶은건 바로 이것이었습니다.

별로 한성욱님께 개인적인 감정같은건 없습니다.
그냥 " 간만에 엿놈 만났네." 라고 생각하세요 ㅋ

아주 퍼팩트한 논쟁을 벌여볼까요???
골치 아플 겁니다. ㅎㅎㅎ
그저 글을 읽다가 느낀 것을 그때그때 적을 뿐입니다.
여기가 패팩트한 공방을 벌이는 사이트 였다면 저는 보다 심각한 어투로 일관했겠지만... 이곳은 평화로운 곳이어야 하죠. 그리고 열린 자세로 임해야 하는 곳이기도 합니다.
그래서 저는 그렇게 하지 않습니다. 단지 도움을 주려고 적은 글이 오해를 만들다니 후회스럽군요.

제가 질문한 요지에 답이 없군요!
물이 컵에 담기지 않고 존속할 수 있는 여건을 물어 본 건데 ........
그런 여건이나 환경이 현재로서는 불가능하지만 가능할 수 있다고 봅니다.
어떤 경우에 그렇게 될 수 있는지를 묻고 답하며 생각해보자는 취지에서 그런 글을 올린 겁니다.

물은 사라지지 않는다고 말씀드린 것 같은데요.

물은 컵에 담기면 컵모양이 되고 물이 항아리에 담기면 항아리 모양이 되고, 물이 주전자에 담기면 주전자 모양이 됩니다. 하지만, 물은 그것을 담는 그릇에 관계없이 그 물의 본성은 달라지지 않습니다. 컵에 담긴 물이든, 항아리에 담긴 물이든, 주전자에 담긴 물이든 그 물은 시원하고, 갈증을 풀어줍니다.
컵이 담긴다 하여, 항아리에 담는다 하여, 주전자에 담긴다 한들 물은 물입니다. 형태와 외부적 상황이 물을 본성을 바꿀수도 변화시킬수도 없습니다.

nacarat님
좋은 말씀 감사합니다.
그런제 제가 물어보는 취지는..............

각종의 용기(컵, 항아리, 주전자, 심지어 하천 등)없이 물의 분자가 흩어지지 않고 물 모양을 할 수 있을까요?
그럴 수 있는 여건을 탐구해보자는 취지입니다.
물은 어디에 있으나 물입니다.
하지만 그 흔한 물은 각종의 용기(각종 그릇 등)에 담길 때 물의 분자가 연결됩니다. 용기나 굄 없이 물이 흩어지지 않을 수 있는 여건이나 환경이 있을까요?
이걸 알고 싶습니다.

용기의 중요성이 아니고 용기 없이 결합성을 유지가 가능할까 ? 가능하다면 그건 어떤 여건, 환경에서 가능할까? 라는 의문이였구낭;; 저도 계속 헛다리만 짚고 있었네요;; 죄송합니다. 청학님 ㅋ 저위에 제가 계속 헛짓거리 했음; ㅋㅋ

청학님... 생각을 전환해 보세요. 그런 도구나 틀이 없이도 물은 모여 있습니다. 물분자가 형태를 갖습니다. 지구안에 물은 컵이 없이도 물이고 항아리 주전자 하천 밖에 있어도 물입니다.
그럼... 지구는 용기에 해당하는 것이 아니냐구요...?
그렇습니까...? 그럼 지구를 벗어나죠.
우주의 무중력 공간에서는 물의 장력만으로 흩어지지 않고 온전히 수많은 물분자끼리 붙어 있을 수 있습니다. 전혀 용기고 뭐고 필요가 없죠.
그럼 우주는 용기라고 표현할 수 없는 걸까요...?
아닙니다. 우주는 가장 완벽한 용기라고 해야겠죠. 가장 크고 완벽한 그릇...
육체가 없어진다고 영혼이 사라지는 것은 아니겠죠. 단지 이동하는 것일 뿐.
영혼이 사라진다 한들 구성입자가 모두 사라지는 것은 아니겠죠. 단지 흩어져 버릴뿐.
용기나 굄없이도 물은 존재하고 그것은 우주의 모든 만물이 그러하지 않을까 생각합니다.

글쎄요 만약 지구위에서 그러한 환경을 찾는 다면 지금 당장은 없을지도 모르죠.

한성욱님 참으로 멋진 답변을 해주셨습니다.
제가 원하는 답의 80%를 답 해주셨습니다.
주전자 안의 물도 물이고
큰 하천의 물도 물이고
그러면 지구안에 있는 물이어서 지구도 또 하나의 용기라는 것!

이 화두와 발상을 통하여 필요와 필요충분조건의 상호작용과 함수가 자리할 수 밖에 없는 지구적 에고에 대하여 생각해 보자는 취지로 올린 글이었습니다. 여기서 더 나아가면 정반합이나 변증법 등의 논리가 나오겠고 궤변자까지 흘러갈 수 있는 가능성도 있지만 우리 안에 자리하는 무의식내지 알게 모르게 이어온 습관들의 관성은 이러한 상호조건(필요와 충분조건)의 중요성을 망각해왔씁니다.

맞습니다.
흩어지는 것이나 사라지는 것이나 모두 존재의 형태겠지만 현 지구상에서는 수승화강으로 물이 모아지고 그 물은 식탁에 작은 컵에만 담겨야 먹을 수 있는 형태적 인위에 대한 본질적인 통찰을 서로 나눔으로 깨울 수 있는 의식의 영역이 있다고 생각을 했습니다.

구체적인 사안들은 언제 기회되면 더 나누고요.

... 한성욱님 말씀 대로네요.. . 난 그런생각 못했었는데..ㅜ.ㅜ